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 La mythologie d'Angel

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goten-kun
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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 05:28

Tête d'oeuf a écrit:
J'espère aussi, ça serait dommage si Angel revenait définitivement dans Buffy et que toute la mythologie d'Angel était abandonnée. Ce qui m'embête le plus personnellement, c'est qu'à la base j'avais prévu de prendre After the Fall dès sa parution en VF, par contre je n'ai jamais eu l'intention de suivre la saison 8 de Buffy, du coup si après je me met à Angel & Faith j'ai un peu peur de ne plus trop rien comprendre....

Je doute fortement que la mythologie Angel soit mise de coté car déja dans Angel et Faith, l'équipe d'Angel apparait et on voit bien que ce la se passe après After the fall vu les références. De plus dans la saison 9 de Buffy il y a Wolfram & Hart, ce qui n'est pas rien et d'ailleurs je trouve étrange que meme dans la série tv, jamais W&H n'ait été mentionné.

Après en ce qui concerne Angel & Faith, la série est en quelques sortes la conséquence directe de la saison 8 de Buffy, donc si tu n'as pas lu la saison 8, tu vas avoir du mal au début. Après, ce n'est pas insurmontable vu que le principal est résumé en préface.

J'ai vraiment hate de lire la fin de Angel & Faith et voir ce que Whedon prépare pour les deux personnages, j'ai très envie de les voir toujours cote à cote et voir Angel reprendre Angel Investigations.

Mes envies pour la suite d'Angel, en savoir plus sur les Associés principaux de Wolfram & Hart, explorer ce coté serait bien je pense, creuser la suite de la fameuse Apocalypse dont Angel a un role majeur. Mon kiff ? Revoir Angélus en plus développé que dans la saison 4, ce serait extra.
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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 08:59

goten-kun a écrit:
d'ailleurs je trouve étrange que meme dans la série tv, jamais W&H n'ait été mentionné.
A mon avis, à l'époque des séries TV, Whedon et les scénaristes qui s'occupaient de Buffy ne voulaient pas intégrer d'éléments créés dans Angel comme Wolfram & Hart, du simple fait que Wolfram & Hart ne venait pas directement de l'imagination de Whedon, mais de Greenwalt, le co-créateur / showrunner d'Angel. Et vu que ce dernier n'a plus jamais travaillé sur Buffy après la création d'Angel , et qu'il avait arrêté de travailler sur Angel à partir de la saison 4, c'était compliqué je pense. Surtout qu'à la même époque Joss Whedon était occupé entre la fin de Buffy (dont l'idée de faire le cross-over pour faire revenir Faith) et la création de Firefly. Du coup Whedon n'était peut-être pas assez à l'aise à l'idée de donner de l'importance à W&H dans Buffy. Et puis le fait que Buffy était passée sur une autre chaine a peut-être joué aussi.

Quand-même, j'ai un peu peur que si ils se décident seulement maintenant à intégrer W&H dans la mythologie de Buffy ça sonne la fin des histoires avec Angel au sein de son Angel Investigations.... pour retourner aux côtés des Scoobies.

Mais sinon, c'est vrai qu'on en apprend assez peu de choses sur les Associés Principaux dans la série TV, puis je te rejoins pour Angelus ! Ce sont des raisons qui donnent envie de me lancer dans After the Fall et Angel & Faith en tout cas.
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goten-kun
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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 11:20

Oui, mais je pense que juste des clins d'oeil auraient été possibles, non pas que Wolfram & Hart aient un role important dans Buffy mais qu'ils en parlent juste, ça sert pas à grand chose, c'est vrai mais pour les fans, c'est toujours sympa ce genre de clin d'oeil et cela permet de créer une certaine unité dans l'univers du Buffyverse.

Par contre, je doute fortement qu'Angel reetourne réellement dans Buffy, l'équipe de Buffy n'a pas besoin de lui et il n'a pas besoin d'eux.
Angel a son histoire ses enjeux, différents de Buffy et même si des persos d'Angel apparaissent dans Buffy comme
Spoiler:
 
Après, je syuis persuadé que le futur d'Angel ne sera pas d'intégrer l'équipe de Buffy, Whedon a semé trop de choses dans After The Fall pour renoncer à tout ça.
Et c'est justement ces choses qui donnent un réel intéret au personnage en tant que tel.

En ce qui concerne les Associés Principaux, j'aimerais beaucoup que la suite soit tournée vers eux.
Il y a une phrase de Hamilton dans la saison 5 quand il voit Wes étudier Illyria, il dit que les Associés la connaissent bien et qu'ils ne veulent pas d'elle. Les Associés seraient-ils des Anciens, comme Illyria ? J'imagine bien une attaque des Associés eux-mêmes dans leur forme originelle comme celle d'Illyria ! Ce serait épique, mais j'aimerais que ce soit pour la toute fin ! ^^
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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 11:32

goten-kun a écrit:
Les Associés seraient-ils des Anciens, comme Illyria ? J'imagine bien une attaque des Associés eux-mêmes dans leur forme originelle comme celle d'Illyria !
Bah moi j'ai toujours compris que les Associés étaient les premiers êtres à vivre sur terre avant l'apparition d'Illyria. C'est ce que j'ai compris quand Jasmine dit que certains Anciens sont devenus mauvais.
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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 12:32

En fait, Angel & Faith est une suite à la saison 8 de Buffy un peu à part. En fait, c'est une sorte de quête, avec un but précis (dû à quelque chose arrivé à la fin de la saison 8) et je pense qu'une fois ce but accompli (ou pas ...), Angel et Faith pourront passer à autre chose (et rester ensemble aussi, ça n'empêche pas). En fait, c'est comme une mini-série comme il y en a sur Spike et Willow mais en plus long et développé. ^^ Il y a quelques petites références à After The Fall mais on peut le lire sans les avoir lus. Par contre, ne pas avoir lu la saison 8 de Buffy doit être un peu plus gênant mais je n'ai pas essayé donc je ne sais pas. ^^
Pour la suite, j'aimerais bien aussi qu'Angel retrouve son équipe et intègre Faith.
Sinon, en ce qui concerne Illyria et Wolfram & Hart, je pense aussi que quelque chose les unit et remonte à l'époque des Anciens, puisqu'Illyria semble les connaître aussi (elle dit qu'à son époque, ils étaient des minables je crois ^^).

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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 16:36

(Ouep, elle se la pète un peu la Illyria quand-même, comme quand elle dit que Spike pourrait devenir son animal de compagnie )

C'est ce que j'ai un peu compris aussi pour les Anciens, d'ailleurs, je sais pas ce qui se passe dans les comics par rapport à ça, mais dans les séries TV il y des choses qui laissent penser que Les Puissances, Associés Principaux et La Force sont les mêmes. Surtout pour le délire d'envoyer des sortes de fantômes sur Terre, comme dans la saison 7 de Buffy, ou avec Holland Manners, Darla, Lilah ou Cordelia dans Angel .

Sinon Faith dans Angel Investigation c'est quelque chose que j'ai envie de voir moi aussi !

goten-kun a écrit:
Oui, mais je pense que juste des clins d'oeil auraient été possibles, non pas que Wolfram & Hart aient un role important dans Buffy mais qu'ils en parlent juste, ça sert pas à grand chose, c'est vrai mais pour les fans, c'est toujours sympa ce genre de clin d'oeil et cela permet de créer une certaine unité dans l'univers du Buffyverse.
Je pense aussi, et j'aurais trouvé sympa moi aussi, je suis même assez déçu que le seul clin d'oeil dans Buffy venant uniquement d'Angel à la base soit un petit coup de fil de Fred. (même si je l'ai trouvé marrant quand-même ce clin d'oeil)
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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 17:04

Eh bien, d'après ce que l'on sait, les Anciens étaient les premiers habitants de la Terre avant les hommes, ils furent réduits à néant et "reposent" dans le Puit en Ecosse. Illyria était l'un d'eux et fut ressucité.
Le Maitre les vénérait avec l'Ordre d'Aurelius. Et faudrait que je regarde la VO de Buffy mais je suppose que le maire Wilkins s'est incarné en un des Anciens, vu l description que Anya en fait.

En ce qui concerne les Associés de Wolfram & Hart, on ne sait pas grand chose d'eux sauf qu'ils existaient déja du temps des Anciens, ou en tout cas l'entité Wolfram & Hart existait à cette époque. Illyria dit que Wolfram & Hart en insistant sur les trois parties "Wolf", "Ram" and "Hart" en disant qu'à son époque ils n'étaient pas plus puissants qu'un vulgaire vampire. Mais les Associés sont-ils vraiment Wolgram & Hart ou sont-ils simplement des Associés qui finalement en sont devenus les patrons vu leur puissance ?
J'aimerais bien que tout cela soit développé car on a déja entraperçu les Associés lors du "Bilan" sous la forme d'un démon à forme et taille humaine, mais était-ce réellement un Associé ou juste un envoyé de ces derniers ?

Je pense par contre qu'il y a une distinction entre les Associés, la "Force" et les Puissances. Ce sont bien 3 entités différentes, la Force et les Associés se proclament comme étant le mal à l'état pur mais sont tout de même une entité personnalisée, avec une volonté propre, d'ailleurs, n'est-ce pas Wolfram & Hart qui a permis à Buffy de vaincre la Force par le biais du médaillon donné à Angel ? Ils sont peut-etre en opposition.
Les Puissances qui guident Angel depuis le début, qui avaient envoyé Whistler et Doyle sont différents je pense. Les explications bancales de Jasmine ne m'ont jamais convaincu en fait surtout que ce qu'elle raconte ne tient pas vraiment debout.
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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 18:56

Je suis assez de ton avis pour Jasmine, je pense pas non plus qu'il faut prendre tout ce qu'elle dit au sérieux, car son but est surtout d'asservir les gens directement par la force, et non par le choix et la confiance. (comme le font les Puissances et les Associés, bien que pour ces derniers la confiance se verse par le sang à sous forme de contrat, mais d'un austre côté, on peut en dire autant des Puissances lorsque que Angel se ramasse une apocalypse sur la tronche sans que les Puissances ne réagissent, au final il doit toujours verser du sang pour l'un ou pour l'autre)

Et en fait, ce que tu dis sur le médaillon me laisse penser qu'à chaque fois qu'une entité supérieure essaie de posséder le monde à la manière de Jasmine ou la Force, les Puissances et les Associés les considèrent comme des "erreurs" qu'il faut éliminer. Je pense que la notion de bien et de mal devient très compliquée si on essaie de vraiment comprendre leurs vraies intentions, c'est sûrement pour ça que les explications restent vagues à leur sujet. Perso je pense que les Puissances et les Associés jouent peut-être le rôle du bon et du mauvais pour laisser les humains évoluer entre eux, et connaitre les valeurs de ces derniers.

Par rapport à la réplique d'Illyria concernant le loup, le bélier et le cerf, ça veut peut-être tout simplement dire que ces trois créatures étaient les premières à se faire corrompre comme le fait Angel dans cette saison 5.

Ce qui pourrait vraiment le faire ce serait un comic sous forme de préquelle sur Illyria ! Mais bon, je rêve. En plus je pense que les créateurs du buffyverse voudront toujours garder un peu de mystère sur tout ça, pour qu'on puisse se faire un avis par nous même.


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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 19:00

goten-kun a écrit:


Je pense par contre qu'il y a une distinction entre les Associés, la "Force" et les Puissances. Ce sont bien 3 entités différentes,
Pour moi, et c'est comme ça que j'ai compris ce qu'a dit Jasmine :
il y avait des Anciens qui vivaient en paix, quand la Force est arrivée (qui est autre chose encore) et a corrompu certains Anciens qui sont devenus les Associés Principaux, et ceux qui n'avaient pas été corrompus sont devenus les Puissances Supérieures.
J'ai toujours pensé ça suite à la saison 4 d'Angel.
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MessageSujet: temp   Sam 08 Juin 2013, 20:37

Je viens de remettre la scène de l'explication de Jasmine.

"Au commencement, avant l'ère des hommes, des êtres supérieurs parcouraient la Terre.
Des puissances sans nom provenaient de toutes parts, les graines de ce qui allait devenir le bien et le mal.
Mais les ombres se sont étendues, formant l'obscurité et la malveillance s'est developpée entre nous.
La Terre est devenue le royaume des démons.
Ceux qui parmi nous avaient la volonté de résister ont quitté la Terre. Mais nous sommes toujours restés attentifs."
Là, on comprend que Jasmine est une sorte de Déesse. Et Gunn fait la remarque sur le fait qu'elle était un "Pouvoir qui était" en consonance avec les "Pouvoirs qui sont" (Power That Be, traduit en français par les Puissances Supérieures.) D'ailleurs, dans la VF Gunn sort une réplique étrange qui dit "les puissances d'en haut viennent d'en bas", un peu hors de propos je trouve.
Jasmine continue avec :
"Un élément nouveau est apparu depuis les profondeurs de la Terre. Pas un Démon, pas un Dieu, l'Homme.
Pendant un moment, il a paru possible que grâce à cette race, l'équilibre pouvait être retrouvé."

Puis elle explique que du coup elle a créé un miracle : Connor pour pouvoir elle-même (re)naître, pour moi, explication en carton, j'avais été super déçu par cette explication au mystère Connor.

Donc, on ne sait pas qui sont les Associés Principaux de Wolfram & Hart mais l'échange entre Wes et Hamilton sur les Associés et Illyria l'avait fait tiquer et avait voulu demander à Hamilton plus amples renseignements mais ils avaient été interrompus il me semble, moyen de ne pas trop en révéler ... grrr ! ^^

Après Jasmine est mauvaise mais pour elle, ce qu'elle fait est le Bien, elle ne voit pas les choses de la meme façon qu'Angel et ses amis. D'un autre coté, elle apporte la paix au monde. Tout n'est qu'une question de point de vue.

Donc, on pourrait résumer en disant qu'au début de la Terre, les Dieux vivaient sur Terre avant que le mal se répande et que les démons apparaissent (les Anciens) et règnent sur Terre. Les Dieux ont quitté la planète. On peut penser que les Puissances sont de ceux-là, de la même "famille" que jasmine.
Les Anciens ont règné un moment avant le règne des Hommes, les Anciens ont disparu et leurs rejetons, les démons (vampires etc ...) ont vécu reclus face à la domination des hommes.
Le Loup, Belier et le Cerf vivaient à l'époque des Anciens, surement à la fin de leur règne quand les démons mineurs sont apparus. Mais aucun autre indice pour les Associés.
Je penche toujours pour des Anciens toujours vivants, cachés dans une autre dimension et qui controlent Wolfram & Hart pour arriver à leur fin.
Quel est leur but ? Renverser le règne de l'Homme ? Tout porte à y croire. Ils ont besoin d'Angel qui navigue entre deux flots, les démons et les hommes. Le manipuler est le meilleur moyen pour le faire basculer du coté des démons. L'Apocalypse de Wolfram & Hart a commencé depuis très longtemps, les Associés placent leurs pions ici et là, gagnent des batailles, en perdent d'autres mais leur objectif reste le même.
Dans After the Fall, on sait que
Spoiler:
 
mais la vision que reçoit Angel montre que
Spoiler:
 

Bref, beaucoup de questionnements en suspens pour le moment. Mais j'attends de voir ce qu'ils nous concoctent par la suite.
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MessageSujet: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 20:45

Je crée ce sujet pour parler des Associés de W&H, des Anciens, du puits sans fond, d'Illyria...la discussion s'éloigne du sujet initial des news sur la saison 6.

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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 20:49

"Ceux qui parmi nous avaient la volonté de résister ont quitté la Terre"
donc elle dit bien que certains sont restés sur Terre. Pour moi, ce sont les Associés Principaux.

Désolée, j'ai mis mon message au moment où c'était fusionné sur l'autre sujet.
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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Sam 08 Juin 2013, 23:44

goten-kun a écrit:
Puis elle explique que du coup elle a créé un miracle : Connor pour pouvoir elle-même (re)naître, pour moi, explication en carton, j'avais été super déçu par cette explication au mystère Connor.
Je trouve que c'est quand-même une explication peu crédible venant de Jasmine, surtout par rapport à ce qu'elle dit sur l'équilibre qui peut être retrouvé grâce aux humains, si elle croit vraiment que la seule solution de paix est l'adoration forcée des humains, pourquoi avoir perdu son temps sur d'autres mondes non peuplés d'humain comme celui avec ces sortes de monstres araignées qui la surnomme la Dévoreuse ?

Ceci dit, comme tu le dis elle apporte quand-même une certaine paix (moyennant quelques goûters ), c'est vrai que c'est une question de point de vue.


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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Dim 09 Juin 2013, 01:32

goten-kun a écrit:
Et faudrait que je regarde la VO de Buffy mais je suppose que le maire Wilkins s'est incarné en un des Anciens, vu l description que Anya en fait.
Oui, ils en parlent sous le nom d'Olvikan, je ne sais plus s'ils empoient le terme "Old One" à ce stade-là, il me semble mais je ne suis plus sûre. Mais la description d'Anya y fait référence, oui.

C'est vrai qu'il y a plein de mystère autour des notions des Associés Principaux et des Puissances Supérieures, je me suis posée pas mal de question là-dessus mais je pense que comme c'est un peu abstrait, ça restera toujours un peu flou.
L'explication de Jasmine est intéressante, c'est vrai, sur le coup, j'ai eu l'impression que ça entrait en contradiction avec celle de Giles du premier épisode, lorsqu'il dit qu'au commencement, la Terre était peuplée de démons. D'ailleurs, cette explication revient pas mal de fois, même lorsqu'on aborde les origines de la Tueuse. Cela dit, Jasmine parle sûrement d'un temps antérieur à celui-ci, peut-être inconnu des humains.
J'ai toujours pensé que les Puissances, les Associés et la Force étaient trois entités bien distinctes. C'est vrai que les Associés et la Force ont la même motivation, ils appartiennent au Mal mais si les Associés existaient au temps des Anciens, logiquement, la Force serait apparue avant puisqu'elle est l'origine même du Mal.
Sinon, j'avais tendance à penser que Wolf, Ram et Hart étaient bel et bien des Associés Principaux, notamment par rapport au discours d'Hamilton pendant son combat avec Angel. Il dit qu'il a la puissances des Associés en lui, que le "loup", le "bélier" et le "cerf" coulent dans ses veines, donc ça sous-entend qu'ils sont les Associés Principaux de Wolfram & Hart.

C'est très intéressant tout ça, ça demande encore pas mal de réflexion. ^^

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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Dim 09 Juin 2013, 09:38

Suite à cette discussion, hier soir je me suis regardé les deux épisodes de l'arrivée d'Illyria. Angel dit que les Anciens ont été chassés de cette dimensions et que les autres sont morts, ceux qui sont dans le Puit. Mais alors, il en reste encore, dans d'autres dimensions. On sait que les Associés sont aussi dans d'autres dimensions.
Mais ce que tu dis avec la réplique d'Hamilton est pas bête, il insiste bien sur la force de Wolfram & Hart en lui. Mais pourquoi s'appeler des associés dans ce cas si ils sont eux-même Wolfram & Hart ?
Pas simple tout ca lol ! Surtout que dans toutes nos infos, il doit bien y avaoir quelques coquilles, incohérences qui font qu'il nous sera compliqué de trouver pour le moment la réponse.

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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Dim 09 Juin 2013, 17:20

Oui, je pense que les Anciens, après avoir été chassés, se sont enfuis dans plusieurs dimensions démoniaques. Les Associés sont présents dans plusieurs dimensions aussi, tout comme Wolfram & Hart. Disons que, Wolfram & Hart, en tant que firme "judiciaire" est le représentant des Associés dans "notre" dimension. D'ailleurs, on voit que Wolf, Ram et Hart sont présents à Pylea avec les livres où chaque animal est représenté sur la couverture.
Mais c'est vrai qu'on se demande pourquoi on parle d'Associés Principaux. Je ne sais pas, peut-être que c'est pour faciliter la chose aux employés ou pour raccourcir tous ces noms. ^^ Et, je crois que ce terme d'"Associé Principal" est connu dans le monde des entreprises en général. En VO, c'est "Senior Partners" et c'est pareil, je l'ai déjà entendu dans des contextes réalistes, donc peut-être que c'est pour rester dans l'esprit d'un cabinet d'avocat en apparence comme les autres qui cache sa véritable nature.

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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Dim 09 Juin 2013, 19:08

Oui, bien sur, c'est un terme commun mais il est difficile de savoir qui ils sont réellement.

Un flash back sur Illyria serait très intéressant je pense, tout comme explorer l'Ordre d'Aurélius du Maître.

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MessageSujet: Re: La mythologie d'Angel   Lun 10 Juin 2013, 12:41

Oui, c'est sûr que le personnage d'Illyria apporte plein de possibilités pour parler des origines de l'univers, elle remonte au début des temps et a voyagé dans de nombreuses dimensions différentes donc ça serait bien si ça pouvait être développé.
D'ailleurs, à propos de l'Ordre d'Aurelius, j'ai revu l'épisode When She Was Bad et lors du rituel de résurrection, j'ai remarqué qu'il est employé le mot "Old One" pour parler du Maître. Alors oui, c'est un vampire très ancien, c'est leur maître mais techniquement, ce n'est pas un Ancien comme les Anciens démons du commencement. Sinon, lorsque la Force fait son discours à Spike sur le retour des origines, elle prend l'apparence du Maître. C'est clair qu'il y a un rapport puisque le Maître et l'Ordre d'Aurelius adulent les Anciens donc ça serait intéressant de développer ça aussi.

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